Рейтинг темы:
  • 0 Голос(ов) - 0 в среднем
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ленин, Сталин
#1
0
0
истоки темы здесь
The sky is blue, water is wet, women have secrets. Who gives a fuck?
Ответ
#2
0
0
Цитата:Кардинально не согласен, Иосиф не только продолжал дело Ленина, но и был самым последовательным его продолжателем (не без некоторых уклонов, конечно, но если сравнивать со всеми остальными). Хрущев же не был троцкистом, он был типичным ревизионистом-бернштейнианцем, за что его подвергла в свое время теоретическому разгрому Коммунистическая партия Китая, еще при Мао.

О утверждении, что Сталин был самым последовательным продолжателем дел Ленина, сразу насущный вопрос. Я о основополагающем моменте создания государства, - административно-территориальном делении. Бомба, которую Ленин подложил ещё до создания СССР сделала своё дело, Союз легко развалился. Например, буряты, татары, якуты с совершенно другой религией и расой, благодаря автономии остались в составе России, а единоверцы (и по сути единый народ) из Белоруссии (Белой Руси) и Украины (Малой Руси) моментально откололись.

Мнение Сталина:
В конце 1922 года в московских партийных кругах разгорелась широкая дискуссия, как обустраивать бывшую Российскую империю, которую объединяла теперь только Красная Армия. Ленин болел и в жарких дебатах участия не принимал. Первую скрипку в партийном оркестре играл нарком по делам национальностей и генеральный секретарь товарищ Сталин. Он был убежденным централистом, считавшим, что всем нужно управлять из Москвы, так как тут собрались самые опытные и интеллектуальные кадры. В качестве модели нового государства он предложил Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику, куда все остальные должны были войти на правах автономий.

Мнение Ленина:
Разозленный Ленин план Сталина похерил, предложил создать не федерацию, а конфедерацию и предоставить каждой республике право свободного выхода из Союза. Мол, если республике в СССР надоест плясать под балалайку, пускай идет на все четыре стороны – хоть пить чачу, хоть танцевать гопак. Этот пункт сразу же попал в первую советскую конституцию 1924 года. Поэтому, не стоит удивляться, что в 1991 году Союз рассоединился без драки. Именно такой распад и был заложен в эту конструкцию, благодаря Ильичу.

В итоге:
Обязанности же всесоюзного и республиканских правительств в том же 1922 году разделили. Часть прав управлять экономикой оставили на местах. Например, такими «мелочами», как сельское хозяйство и культура. А вооруженными силами, дипломатией, транспортом, связью и внешней торговлей рулили напрямую из Москвы.

Один из "небольших приветов" от Ленина, позже такой же "привет" будет от Хрущёва с Крымом:
В состав СССР Украина (тогда она называлась «Українською Соціалістичною Радянською Республікою» - сокращенно УСРР, что тоже не очень благозвучно) вошла с солидным подарком – бывшей Донецко-Криворожской республикой, которую украинофил Ленин отстегнул в порыве чувств Скрыпнику и компании – берите и украинизируйте! В состав переданного входили Харьковская и Екатеринославские губернии с Донецким угольным бассейном и прилегающие к ним промышленные районы бывшей области Войска Донского. Согласия ни у жителей, ни у партийного руководства республики, естественно, не спрашивали. Это государственное образование, провозглашенное в Харькове в 1918 году, еще во время гражданской войны ликвидировали по указке из Москвы и бросили в ненасытную пасть новорожденной советской Украины. Странное решение о передаче Донбасса УСРР московские товарищи мотивировали тем, что украинцы – сплошь селяне, и им надо укрепить рабочий элемент. Восточный бочок Украины приятно округлился на карте.

Судя по этим фактам ни Сталин, а Хрущов тяготел к компании, Ленина и Троцкого.
Ответ
#3
0
0
По поводу Хрущева, я уже говорил, что Хрущев не был ни ленинцем, ни троцкистом, он был выраженным ревизионистом-бернштейнианцем, по крайней мере в его позиции на XX и XXII съезде КПСС это явно проявилось. Ленин и Троцкий - это также 2 разных человека, достаточно заметить, что один был большевиком, второй - меньшевиком и вступил в партию большевиков только в 1917 году.

По поводу "мнений" Сталина и Ленина, не знаю откуда ты их заимствовал, в научной дискуссии желательно приводить ссылки на источники, в частности мнения каких-либо лиц наиболее целесообразно приводить сообразно их собственным сочинениям и выступлениям, у меня лично они находятся на полке, так что всегда готов поддержать обсуждение Smile

По поводу создания СССР.

Цитата:Бомба, которую Ленин подложил ещё до создания СССР сделала своё дело, Союз легко развалился.

Это просто перл, выходит так, что основатель СССР Ленин придумал его только для того, чтобы он легко развалился (!) Не проще ли сразу было не создавать никакого СССР?

По поводу формата создания СССР действительно имела место дискуссия, в итоге было принято определенное решение. Решение было принято не Лениным или Сталиным, оно было принято на пленуме ЦК. Более того, Ленин не "похерил план", а предварительно обсуждал со Сталиным этот вопрос, см. http://uaio.ru/vil/45.htm#s211]"Об образовании СССР"

Идея Ленина ясна - равноправный союз республик, идея справедливая. Прагматика этой позиции также ясна - обеспечить создание союза, найти компромиссную для всех республик формулу. Не секрет, что идея "автономизации" была встречена республиками в штыки. Впоследствии, вероятно, Сталин признал правильность ленинской позиции, т.к. в конституциях 1924 и 1936 года был реализован именно ленинский подход.

Говорить о том, что СССР развалился из-за того, что в конституции СССР была обозначена возможность выхода республик - это просто смешно. В Югославии, например, не было такой возможности. И где та Югославия? Smile И, кстати, нигде - подчеркиваю, - нигде не сделали для развала СССР больше, чем в г. Москве. Попытка свалить развал СССР на пунктик в конституции - это неуклюжая попытка повалить с больной головы на здоровую. СССР развалился прежде всего из-за того, что сам формат социалистического государства не адекватен существу капиталистического хозяйствования, развал СССР нельзя рассматривать в отрыве от реставрации капитализма. Что касается "без драки" - то это вопрос прежде всего к народам СССР, которые, высказавшись на референдуме за сохранение СССР, не нашли тем не менее в себе сил способствовать проведению референдума в жизнь. Конечно, собственную импотенцию потом очень удобно списать на "пунктик в конституции". Но есть такая пословица, что на зеркало не пеняют, когда рожа крива.

"Украинофил" Ленин - тоже смешно, какой-то детский сад. Ленин не был ни русо-, ни украинофилом, он был пролетарским интернационалистом. По-моему, это общеизвестно.

"Остегнул в порыве чувств", "похерил план" - это все броские выражения из-за пивного столика, в научной же дискуссии принято рассматривать сопутствующую документальную базу и анализировать причины тех или иных решений (вместо того, чтобы выдумывать их из головы).

Возвращаясь к теме о "продолжении дела Ленина", думаю пример этот не очень удачный для обсуждения, т.к. при жизни Ленина можно говорить о том, что такой-то был его соратником или противником. О "продолжении" можно говорить в период после смерти Ленина. И безусловно, среди всех прочих деятелей, Сталин был наиболее близок к ленинским принципам, руководствуясь в своей деятельности принципами марксизма-ленинизма, как в экономике, так и в практике классовой борьбы. Можно говорить о том, насколько последовательно он это делал, но я не вижу, кто это делал бы более последовательно, чем он. Никто не сделал больше для пропаганды учения Ленина и становления культа его личности. Сталин восхищался Лениным еще в своих работах до первой русской революции.
It is lumber, man - all lumber! Throw it overboard.
Ответ
#4
0
0
Цитата:Ленин, это был такой мужик, левого мизинца которого мы не стоим, мужик, который весь был выкован из нержавеющей стали

И.В. Сталин, Речь на приеме депутатов Верховного совета СССР в Кремле, 20.01.1938 г.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_067.htm
It is lumber, man - all lumber! Throw it overboard.
Ответ
#5
0
0
Чуть позже я напишу о том, откуда исторически происходит противопоставление Ленина и Сталина, сейчас нет времени.
It is lumber, man - all lumber! Throw it overboard.
Ответ
#6
0
0
Цитата:Говорить о том, что СССР развалился из-за того, что в конституции СССР была обозначена возможность выхода республик - это просто смешно.

Может быть-может быть, в 91 было грустно, тем не менее это факт.


Цитата:В Югославии, например, не было такой возможности. И где та Югославия? [Изображение: smile.gif]

Где? Ты про бомбёжки слышал, про вмешательство НАТО и геноцид сербов?

Цитата:По поводу "мнений" Сталина и Ленина, не знаю откуда ты их заимствовал, в научной дискуссии желательно приводить ссылки на источники, в частности мнения каких-либо лиц наиболее целесообразно приводить сообразно их собственным сочинениям и выступлениям, у меня лично они находятся на полке, так что всегда готов поддержать обсуждение [Изображение: smile.gif]

У меня свои книжки есть и инет пока подключен, раз сомневаешься, возьми с полки и открой свои книжки, там и увидишь, что был утверждён проект Ленина, соответственно Сталину ничего не оставалось, как поддержать. 


Цитата:"Украинофил" Ленин - тоже смешно, какой-то детский сад. Ленин не был ни русо-, ни украинофилом, он был пролетарским интернационалистом. По-моему, это общеизвестно.
"Остегнул в порыве чувств", "похерил план" - это все броские выражения из-за пивного столика, в научной же дискуссии принято рассматривать сопутствующую документальную базу и анализировать причины тех или иных решений (вместо того, чтобы выдумывать их из головы)

Согласен, это можно было бы и выкинуть, он действительно относился к интернационалистам, прирождённым революционерам, короче к тому боевому отряду, который гонял готовил 42 года в пустыне спецагент Моисей [Изображение: crazy.gif]


Цитата:Это просто перл, выходит так, что основатель СССР Ленин придумал его только для того, чтобы он легко развалился (!) Не проще ли сразу было не создавать никакого СССР?

Например,  многих из нас стоит на компе операционная система Виндовс, в этой системе есть тайные дверцы, ключ к которым знают её создатели и это логично. А мы говорим о создании крупнейшей страны мира и ты хочешь уверить меня, что хозяева Ульянова/Бланка разрешили их бывшему агенту создать сверхгосударство без возможности с их стороны контроля/уничтожения?


Цитата:Ленин и Троцкий - это также 2 разных человека, достаточно заметить, что один был большевиком, второй - меньшевиком и вступил в партию большевиков только в 1917 году.

Очевидно, что это два разных человека, но оба они были связаны с заказчиками, цель которых была разрушение традиционного государства Российской Империи и создание на её основе подконтрольной колонии. Планировали на первую роль Бронштейна/Троцкого, но по факту прошёл "запасной" Бланк/Ленин. Один прибыл из США, другой из Швейцарии, но мотивы у них были одинаковые. Логично было прорабатывать обе партии, в итоге когда определилась сильнейшая, то Троцкий сразу переметнулся в неё. По сути партии являются лишь ярлыками, посмотри вокруг, вчера лидеры России, Украины и даже Прибалтики ходили в коммунистах, а сегодня вдруг стали демократами и ничего, как были при власти, так и остались. Или другой  пример, в самой демократической стране мира, есть две основные партии, демократы и республиканцы. Народ доволен, у него есть "выбор", на самих выборах шоу-борьба на пределе, но по факту это всего лишь две руки одного тела.

Цитата:Сталин. Чкалов ошибается. Бывают моменты, когда армия должна отступить. Ленин нас учил, – Ленин, это был такой мужик, левого мизинца которого мы не стоим, мужик, который весь был выкован из нержавеющей стали, – Ленин нас учил, – плоха та армия, которая научилась наступать и не научилась отступать. Всякие моменты бывают, товарищи.

Ленин был иконой коммунистической религии. Вредно и очень опасно такую массу людей лишний раз дёргать и разобщать, перед страной стояли более важные дела и угрозы. Сталин на словах поддерживал часть из раскрученных идеалов революции, но по факту создал объединение призванное служить народам его населяющим. В основе страны,   был русский народ, все народы соединённые под именем СССР имели равные права, а ВОВ проверила на прочность и подтвердила правильность выбранного курса развития.
пс
Высказанное слово, - это лишь маленькое подтверждение (а может и нет) чего-либо, дело (действие), более конкретно, но и оно может оказаться неправильно понято, а вот рассматривая мотивацию человека, мы наверняка поймём смысл и действий и слов.
ппс
Я уже говорил, но повторю ещё раз. 70 летний период строительства социализма, под названием история СССР, нужно рассматривать более осмысленно. Я считаю, что он делится на четыре части и некоторые из этих частей по поставленным целям и соответственно по последующему развитию ситуации, будут очень сильно отличаться.


Цитата:По поводу формата создания СССР действительно имела место дискуссия, в итоге было принято определенное решение. Решение было принято не Лениным или Сталиным, оно было принято на пленуме ЦК.

Из серии "мы посовещались и я решил". Что решил лидер страны, то и было принято. ЦК, съезды, форумы, кое-что конечно решают, но не в тот раз и не такого уровня, они могут только принять решения поступившие от товарищей свыше.

Ленин возлагал большие надежды на Троцкого, как на наркома военных дел и руководителя Красной армии. Он, как глава правительства (Совнаркома) стал опасаться усиления партийного аппарата, который возглавлял талантливый управленец Сталин. Троцкий, будучи наркомом, непосредственно подчинялся Ленину. Сталин тоже был наркомом, но как генсек пользовался известной независимостью. Поэтому-то Ленин и предлагал в своем «Письме к съезду» переместить его с этого поста. Сближение с Троцким принесло свои плоды. «Уже 6 марта Троцкий послал Сталину замечания к его тезисам «Национальные моменты в партийном и государственном строительстве», - пишет В.З. Роговин. В этих замечаниях Троцкий предлагал Сталину сказать о наличии в партии великодержавного уклона и уклона со стороны «националов». Троцкий также предложил снять содержавшееся в тезисах Сталина категорическое утверждение об уже достигнутом правильном решении национального вопроса в СССР. Сталин принял эти поправки. В исправленных с учётом замечаний Троцкого тезисах доклада Сталина на XII съезде, опубликованных 24 марта в «Правде», на первое место выдвигалась «особая опасность» великодержавного уклона». («Была ли альтернатива?»)  
Ленин был тяжело болен, но успел сорвать автономизацию и навязал модель союза республик – вместо единой республики. И это произошло еще осенью 1922 года.  
Сталин разумно уклонился от прямого боя с Лениным. Он понимал, что обязательно проиграет – авторитет Ленина был воистину запредельным, на что ему и указывал Л.Б. Каменев в записке, поданной во время заседания Политбюро: «Думаю, раз Вл. Ильич, настаивает, хуже будет сопротивляться». Сталин ничего бы не выиграл, но только подпортил бы свой имидж «верного ленинца», поэтому Сталин вынужден был согласиться с созданием наднационального союза.
Ответ
#7
0
0
Отвечаю по пунктам.

Цитата:Где? Ты про бомбёжки слышал, про вмешательство НАТО и геноцид сербов?

Не только слышал, но и митинговал у посольства США в те дни. Но к причинам развала Югославии это отношения не имеет, это 1999 год.

Цитата:У меня свои книжки есть и инет пока подключен, раз сомневаешься, возьми с полки и открой свои книжки, там и увидишь, что был утверждён проект Ленина, соответственно Сталину ничего не оставалось, как поддержать.

Это довод из разряда "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Я ссылку на "свою книжку", т.е. ПСС Ленина, дал. Ты же пока никаких ссылок не привел. Никакого "проекта Ленина" не было. Был проект Сталина, к которому Ленин дал замечания, каковые были в итоговом решении учтены. И документ ясно свидетельствует о том, что Сталин встречался с Лениным для обсуждения, а не так, как говорится в бульварной литературе, что дескать Каменев Сталину там показал записку на Политбюро и сказал "голосуй, а то хуже будет". Каменев и Зиновьев были кстати тоже за "автономизацию".

Цитата:Из серии "мы посовещались и я решил". Что решил лидер страны, то и было принято. ЦК, съезды, форумы, кое-что конечно решают, но не в тот раз и не такого уровня, они могут только принять решения поступившие от товарищей свыше.

В те годы так не было, и дискуссии по острым вопросам были очень острыми. В качестве примера, достаточно посмотреть на историю принятия решения по Брестскому миру. В записке Каменеву, которую я процитировал, Ленин пишет: "одну уступку Сталин уже согласился сделать". Т.е. Ленин убеждал Сталина, а не приказывал ему. Это потом, уже в конце тридцатых и позднее, процедура принятия решений выродилась в "решения лидера страны", к чему мы и сегодня привычны.

Цитата:Согласен, это можно было бы и выкинуть, он действительно относился к интернационалистам, прирождённым революционерам, короче к тому боевому отряду, который гонял готовил 42 года в пустыне спецагент Моисей

Если ты имеешь в виду, что Ленин еврей, то это не соответствует действительности. Это утка, которую запустили на рубеже 90-х годов с учетом набравшего в те годы обороты антисемитизма, подогретого еще в народе еврейским происхождением многих олигархов, чтобы тем самым как бы "дискредитировать" Ленина в глазах недалекой части общественности. Потому что в отсталых слоях населения считается, что если еврей, то значит какой-то неправильный человек - расчет на это был. При Сталине даже целое исследование проводили, еврей ли Ленин, оказалось, что нет. У меня где-то валяется брошюра на эту тему.

Потом, не все революционеры евреи. Вот например тот же Сталин - революционер, а не еврей. Или может быть я что-то упустил, и Сталин тоже еврей?

На всякий случай еще добавлю, что не все евреи - революционеры.

Цитата:ты хочешь уверить меня, что хозяева Ульянова/Бланка разрешили их бывшему агенту создать сверхгосударство без возможности с их стороны контроля/уничтожения?

Не знаю кто эти "хозяева" и чей "агент" был Ленин, без фактических данных, мне кажется, обсуждать этот вопрос бессмысленно, могу только заметить очевидную вещь, что если бы я был хозяином какого-либо агента, то, будучи в здравом уме, я бы скорее вообще не поручал ему создавать сверхгосударство, чем поручил ему создать сверхгосударство с тайными закладками в конституции, чтобы оно развалилось ровно через 70 лет.

Цитата:Очевидно, что это два разных человека, но оба они были связаны с заказчиками

Где эти "заказчики", кто их видел? Как фамилии этих заказчиков? Про них много говорят, но жаль что нет никакой конкретики. Smile

Цитата:По сути партии являются лишь ярлыками, посмотри вокруг, вчера лидеры России, Украины и даже Прибалтики ходили в коммунистах, а сегодня вдруг стали демократами и ничего, как были при власти, так и остались. Или другой  пример, в самой демократической стране мира, есть две основные партии, демократы и республиканцы. Народ доволен, у него есть "выбор", на самих выборах шоу-борьба на пределе, но по факту это всего лишь две руки одного тела.

Партии действительно являются лишь ярлыками в рамках системы буржуазного парламентаризма. Партия большевиков уж наверное, доказала, что она является не "лишь ярлыком", если она сумела захватить власть и установить диктатуру пролетариата, коренным образом изменив общественный строй. И никаких партийных выборов не было потом, однопартийная система была.

Цитата:Ленин был иконой коммунистической религии. Вредно и очень опасно такую массу людей лишний раз дёргать и разобщать, перед страной стояли более важные дела и угрозы.

Да, был, только он ей стал в первую очередь по инициативе товарища Сталина, вот в чем вопрос. Надо полагать, И.В. Сталин задумал создать эту "коммунистическую религию" еще в 1904 году, когда писал Давиташвили: "в этом отношении Ленин - настоящий горный орел". И все это только для того, чтобы 42 года спустя, издавая собрание своих сочинений, массу людей случайно не разобщить. Прозорливый был мужик, круче Ванги, да.

Цитата:Сталин на словах поддерживал часть из раскрученных идеалов революции

Сталин поддерживал идеалы революции не на словах, а не деле. Назови, пожалуйста, хоть одно марксистское положение, которое Сталин не поддерживал.

Цитата:Сталин тоже был наркомом, но как генсек пользовался известной независимостью. Поэтому-то Ленин и предлагал в своем «Письме к съезду» переместить его с этого поста

Ленин вполне четко выразился, почему он предлагал Сталина сместить с этого поста:

Код:
Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д

Как видим, здесь нет ничего об "известной независимости". Вообще, "известная независимость" - это, наверное, атрибут поста генсека, а не человека, его занимающего. В этой связи утверждение, что Ленин предлагал сместить генсека потому... что тот являлся генсеком, вызывает улыбку.

Кстати, замечу, что съезд не принял предложения Ленина. Надо же, "лидер страны" решил, а товарищи не поддержали. Нет ли здесь противоречия?

Цитата:свой имидж «верного ленинца»

Заметьте, не я это сказал Wink
It is lumber, man - all lumber! Throw it overboard.
Ответ
#8
0
0
Цитата:Был проект Сталина, к которому Ленин дал замечания, каковые были в итоговом решении учтены.

Возможно поручили этот проект Сталину, сути дела это не меняет, зато иерархию как раз подчёркивает, основополагающие поправки, которые в итоге были приняты внёс Ленин.


Цитата:Т.е. Ленин убеждал Сталина, а не приказывал ему.

Возможно, но именно непосредственно принимает решение (даже посовещавшись с товарищами) глава страны, колхоза, участка и т.п. Видимо Ленину импонировало показывать, что у нас новый тип правления, не приказной, а народный/рекомендательный.


Цитата:Если ты имеешь в виду, что Ленин еврей, то это не соответствует действительности. Это утка, которую запустили на рубеже 90-х годов с учетом набравшего в те годы обороты антисемитизма, подогретого еще в народе еврейским происхождением многих олигархов, чтобы тем самым как бы "дискредитировать" Ленина в глазах недалекой части общественности. 

Для меня это очевидный факт, например здесь расписана его родословная
http://www.pravda-pravo.ru/forum/index.php?topic=637.0
Не знаю, как "недалёкая общественность", а я могу с большой долей вероятности по внешним признакам, манере говорить, дефектам речи и т.д. отличить еврея от русского. Если интересуешься, вот одно из пособий с примерами, - "Мы и они" Тихомиров М.В. [Изображение: crazy.gif] Есть конечно спорные случаи, но пример Ленина для меня очевиден. Кстати, по моим наблюдениям Ленина никогда особо не пытались ругать, в отличии от того же Сталина, вон до сих пор в сердце России лежит.
Кстати понятие антисемитизм, довольно интересно тем, что негативно относиться лишь к врагам евреев, у других народов Земли таких охранных ярлыков нет в принципе.


Цитата:Потому что в отсталых слоях населения считается, что если еврей, то значит какой-то неправильный человек - расчет на это был. При Сталине даже целое исследование проводили, еврей ли Ленин, оказалось, что нет. У меня где-то валяется брошюра на эту тему.

Ну почему же сразу в отсталых, евреи с завидной периодичностью своими действиями вызывают такую реакцию. Конечно не все поголовно, но походу чаще всех наций вместе взятых Smile)
Думаю, что при Сталине было ещё достаточно живых очевидцев, которые были в курсе, кто Ленин и откуда он появился
.
В каждой шутке, есть доля шутки, вот анекдот в тему:
Экзамен по истории, Преподаватель - Как звали дедушку Ленина?

Студент (немного задумавшись) - Ну-уу - Владимир Ильич.
Преподаватель - Неправильно!!! - Дедушку Ленина по отцовской линии звали
Николай Васильевич Ульянов, а дедушку Ленина по материнской линии звали
СРУЛЬ МОЙШЕВИЧ БЛАНК!!!

Со Срулем они конечно погорячились, более хлёстко звучит, насколько я помню полное имя от Сруль, - Израиль (тот кто борется с Богом).


Цитата:Потом, не все революционеры евреи. Вот например тот же Сталин - революционер, а не еврей. Или может быть я что-то упустил, и Сталин тоже еврей?

По моим сведениям Сталин наполовину грузин (по матери), наполовину русский.
Революционеров-евреев было подавляющее большинство, вот например такой график посмотри.
Национальный состав руководства НКВД С 1934 по 1941.
[Изображение: 102799_original.jpg]



Цитата:На всякий случай еще добавлю, что не все евреи - революционеры.

Не все, но это качество у них в крови.


Цитата:Где эти "заказчики", кто их видел? Как фамилии этих заказчиков? Про них много говорят, но жаль что нет никакой конкретики. [Изображение: smile.gif]

Антон, как бы их не называли, Мировая закулиса, Теория всемирного заговора, 300 семейств, жидомассоны, всякие Морганы, Барухи и т.п.,  их существование для меня очевидно, так же как и твоё.


Цитата:Партия большевиков уж наверное, доказала, что она является не "лишь ярлыком", если она сумела захватить власть и установить диктатуру пролетариата, коренным образом изменив общественный строй.

Доказала, но в разные периоды под этим ярлыком реализовывали очень разные проекты. А что такое марксизм-ленинизм до конца не знал никто, кроме конечно Ленина с Марксом.


Цитата:Да, был, только он ей стал в первую очередь по инициативе товарища Сталина, вот в чем вопрос. Надо полагать, И.В. Сталин задумал создать эту "коммунистическую религию" еще в 1904 году, когда писал Давиташвили: "в этом отношении Ленин - настоящий горный орел".

Может он просто пытался внедриться в эту организацию и тем самым спасти Россию?


Цитата:И все это только для того, чтобы 42 года спустя, издавая собрание своих сочинений, массу людей случайно не разобщить. Прозорливый был мужик, круче Ванги, да.

Прозорливый, только Ванга была что-то типа технического устройства, - передатчика. Сталин же был ясновидящим, т.е. ясно видел ситуацию, знал, что было в прошлом и прогнозировал будущее, по современному был профессиональным системным аналитиком.


Цитата:Сталин поддерживал идеалы революции не на словах, а не деле. Назови, пожалуйста, хоть одно марксистское положение, которое Сталин не поддерживал.

Рациональное зерно он поддерживал и на примере Союза доказал, что производительность может расти, цены падать, а трудящиеся год от года становиться богаче. Или ты о чём то другом?


Цитата:Ленин вполне четко выразился, почему он предлагал Сталина сместить с этого поста:

Скорее всего он просто интуитивно чувствовал, опасность для себя и своих планов исходящую от Сталина.


Цитата:Как видим, здесь нет ничего об "известной независимости". Вообще, "известная независимость" - это, наверное, атрибут поста генсека, а не человека, его занимающего. В этой связи утверждение, что Ленин предлагал сместить генсека потому... что тот являлся генсеком, вызывает улыбку.

У меня вызываю улыбку, такие бездоказательные перлы, как "слишком груб, капризен и т.п."


Цитата:Кстати, замечу, что съезд не принял предложения Ленина. Надо же, "лидер страны" решил, а товарищи не поддержали. Нет ли здесь противоречия?

Ленин интриган опытный, то он от Сталин яд требовал (естественно Сталин не дал ему отравится), то игры в демократию устраивал при тоталитарном строении системы.


Цитата:Заметьте, не я это сказал [Изображение: wink.gif]


Дык там это звание в кавычки поставлено.
Ответ
#9
0
0
Несерьезно. Я тебе - факты, подтвержденные документально. Ты мне - "возможно", "я считаю", "видимо"... Вместо простых достоверных объяснений предлагаешь какие-то архисложные конструкции. "Возможно", "я считаю" - это не научная дискуссия, не история. Это фальсификация истории, бульварный роман, желтая пресса, религиозное отношение к исторической науке, слепая вера в мифы.

Есть принцип познания, выдвинутый знаменитым философом Оккамом в средние века: "сущности не должны умножаться сверх необходимости". Иными словами, если что-то выглядит как дерево, то первым делом целесообразно рассмотреть гипотезу, что это действительно дерево, а не начинать с множества вопросов "а не заяц ли это?", "не иллюзия ли это воспаленного воображения?", "не результат ли это еврейского заговора?" и т.п. К этим вопросам можно переходить, если вдруг окажется, что это не дерево. Тогда можно подумать о евреях. Но после, а не до. Это называется "бритва Оккама".

Например, можно обсуждать вопрос, откуда берется роса. Один начнет рассуждать о водяном паре, как он конденсируется и т.п., будет апеллировать к законам физики, подтвержденным экспериментами и т.п. Я ему на это скажу: нет, это все ерунда, я вот "считаю", что "возможно", роса берется от того, что невидимые феи поливают цветы по ночам. Возможно ли это? Конечно возможно. Нет ничего невозможного, возможно всё. Вопрос только в том, насколько это вероятно. Превосходная теория, сенсационная и очень романтическая. Один вот только небольшой недостаток - совершенно не согласуется с практикой и не имеет никаких подтверждений. "Маленький" недостаток, не согласуется с фактами, никто не видел фей.

Цитата:Возможно, но именно непосредственно принимает решение (даже посовещавшись с товарищами) глава страны, колхоза, участка и т.п. Видимо Ленину импонировало показывать, что у нас новый тип правления, не приказной, а народный/рекомендательный.

Я тебе привел 2 примера противоположных. Брестский мир и смещение Сталина с поста генсека. Сколько надо примеров еще привести? Двести?

Цитата:Для меня это очевидный факт, например здесь расписана его родословная
http://www.pravda-pravo.ru/forum/index.php?topic=637.0

"Факт" не может быть "для меня" или "не для меня". Что-то либо является фактом, либо не является. Ссылка на какой-то интернет-форум жидоборцев... ну что тут можно сказать, вот тебе ссылка тогда на противоположный лагерь, на ресурс коммунистов: http://leninism.su/private/4073-byl-li-l...vreem.html

Я тебе могу сказать, что вот "для меня" этот факт очевидный. И как мы будем решать, какой "факт" "правильный"? Может быть, стоит начать с документальных подтверждений?

Дзержинский "еврей"... поляки плачут в платочек от смеха. Я вообще давно обратил внимание, что больше всего жидоборцев, как ни странно, среди евреев. Как кто начинает вопить против "жидов", тут надо копнуть, так оказывается что он сам и есть еврей ) У меня товарищ один, в прошлом скинхед (!), эдакий русский националист, но при этом, как ни странно, еврей. Другой товарищ тоже был такой весь из себя традиционалист, потом уже в зрелые годы он узнал, что его какая-то там прабабушка была еврейка, так для человека это был такой духовный кризис, в запой ушел, не знал как жить дальше. ))

Кстати, меня умиляет, когда допустим, у кого-либо дед условно француз, бабка еврейка, так про него почему-то говорят, что это еврей, а не француз, хотя он еврей только на четверть, а на 3/4 француз. Где логика? У жидоборцев нет никакой логики, это просто клиническая шизофрения, таких к сожалению очень много в околополитических кругах, как на тему жидоборчества, так и на иные темы, есть "дем-шиза", есть монархическая, есть поклонники Гитлера, много шизиков среди левых и т.п. Политические и исторические вопросы привлекают нездоровых людей, здесь каждый чувствует себя экспертом, это вам не бином Ньютона какой-нибудь, тут все гораздо "проще", любой "разбирается", книжек умных читать не надо, с места в карьер можно решить любой вопрос и спасти Россию, не выходя с дивана. Ну конечно, не стоит сбрасывать со счетов, что многие из них только прикидываются шизиками, а на деле просто иностранные агенты, просто мутят воду за деньги, распространяют небылицы, фальсификации всякие, потом глядишь - у этого орден за заслуги перед Польшей, у того - перед Германией...

Цитата:По моим сведениям Сталин наполовину грузин (по матери), наполовину русский.

Человек с фамилией "Джугашвили" - русский? Ну и ну. И это утверждают люди, которые на основании фамилии "Бланк" сразу делают вывод о принадлежности человека к еврейской нации. Восхищен! Блестящая "последовательность" и "систематичность". "Бланк" - еврей, но "Джугашвили", оказывается, русский. Что ж, почему бы и нет.

Цитата:Революционеров-евреев было подавляющее большинство, вот например такой график посмотри.

Не понял, что это за график, процент революционеров среди заданной нации? Rolleyes Интересно, какой методологией пользовались составители. Проводили опрос "революционер ли вы?"

Цитата:Не все, но это качество у них в крови.

Можно ссылку на анализ крови евреев? Мои друзья евреи очень удивились бы, если бы я им такое заявил. Даже с перепугу, наверное, сразу вернули бы мне все долги.

Цитата:Антон, как бы их не называли, Мировая закулиса, Теория всемирного заговора, 300 семейств, жидомассоны, всякие Морганы, Барухи и т.п., их существование для меня очевидно, так же как и твоё.

Я с правом людей на религиозные верования не спорю, каждый имеет право что-то для себя считать "очевидным". Я вот болею за "Спартак", мне это кажется настолько очевидным, что я не понимаю людей, которые болеют за ЦСКА, как они вообще дошли до жизни такой. Но поскольку ты здесь пытаешься в том или ином убедить не только себя, но и меня и других, то пожалуйста факты на стол. Без фактов это так же неубедительно, как и существование фей. Я 100 раз могу повторить, что для меня существование фей "очевидно", но наверное, это тебя не убедит. Пожалуйста, документы, свидетельства, как у Ленина, Сталина и т.п. кто-то что-то там "заказывал". По возможности, из архивов и академических изданий, а не с форумов жидоборцев.

Цитата:А что такое марксизм-ленинизм до конца не знал никто, кроме конечно Ленина с Марксом.

Ну почему же. Вот И.В. Сталин неплохо знал, например. Рекомендую книгу Сталина "Об основах ленинизма", третий абзац которой так и звучит: "Итак, что такое ленинизм?"

Цитата:Рациональное зерно он поддерживал и на примере Союза доказал, что производительность может расти, цены падать, а трудящиеся год от года становиться богаче. Или ты о чём то другом?

ОК, назови пожалуйста "нерациональные зерна" в теории и практике марксизма, которых он не поддерживал.

Цитата:У меня вызываю улыбку, такие бездоказательные перлы, как "слишком груб, капризен и т.п."

У меня тоже. С этим "письмом к съезду" вообще история мутная, оно не написано собственноручно, а надиктовано, данная фраза содержится не в самом письме, а в позднейшей приписке и так далее. Кроме того, в данный период времени Ленин уже тяжело болел, на что нужно сделать поправку. Кстати, есть и другой более поздний документ 1923 г., где Ленин высказывает Сталину лично за грубость в отношении Крупской.

Тем не менее, если рассмотреть эту характеристику в целом, то с высоты истории следует признать, что она была не такой уж неоправданной. Несмотря на все свои положительные качества и то, что он с честью выполнил долг перед народом, И.В. Сталин так и не сумел наладить по-настоящему командную работу, систему сдержек и противовесов, как это умел Ленин, катастрофически ошибался в подборе кадров (Ежов и др.), и фактически вся система держалась вокруг его личности и его команды по гражданской войне (Ворошилов, Буденный, Тимошенко...), уже через 4 месяца после его смерти последовал антисоветский заговор с арестом Берия, а через 3 года верх в партии взяла ревизионистская риторика, и все завоевания социализма, за которые было положено столько усилий и голов, были в кратчайший срок просраны. Иными словами, Сталин не смог организовать монолитную команду и преемственность. Все держалось на его исключительной работоспособности и выдающихся талантах. Следует ли списать конечный результат на неумение или на предполагаемые "личные качества" (груб, капризен), это вопрос открытый. Сегодня, наверное, это уже не так важно.

Любопытно, что в завершающий период жизни Сталин выступил с инициативой существенного расширения состава ЦК - то же, что предлагал Ленин в своем "письме к съезду" (см. напр. выступление на пленуме ЦК 16.10.1952г.). Можно предположить, что он осознал ту же опасность деградации системы управления, что в свое время чувствовал Ленин, но было уже поздно пить боржоми.
It is lumber, man - all lumber! Throw it overboard.
Ответ
#10
0
0
Цитата:Любопытно, что в завершающий период жизни Сталин выступил с инициативой существенного расширения состава ЦК - то же, что предлагал Ленин в своем "письме к съезду" (см. напр. выступление на пленуме ЦК 16.10.1952г.). Можно предположить, что он осознал ту же опасность деградации системы управления, что в свое время чувствовал Ленин, но было уже поздно пить боржоми.

Сталин под конец жизни хотел отстранить партию от руководящей роли и оставить только советские органы власти, партии же хотел оставить идеологическую роль, что-то типа церкви. Из-за чего его собственно и оперативно отравили. Почитать об этом можно в книге "Убийство Сталина и Берии" - Мухин.


Цитата:Человек с фамилией "Джугашвили" - русский? Ну и ну. И это утверждают люди, которые на основании фамилии "Бланк" сразу делают вывод о принадлежности человека к еврейской нации. Восхищен! Блестящая "последовательность" и "систематичность". "Бланк" - еврей, но "Джугашвили", оказывается, русский. Что ж, почему бы и нет.

Я же сказал наполовину, а если рассмотреть действия этих людей, то станет ясно, кто облегчил жизнь
русскому (и всему составляющему Союз) народу, а кто ему создал множество проблем. Особенно это хорошо видно по показателям прироста/убыли населения за время правления каждого из правителей, конечно с учётом войн и прочих коллапсов, которые были навязаны или наоборот развязаны этими правителями.


Цитата:Не понял, что это за график, процент революционеров среди заданной нации? [Изображение: rolleyes.gif] Интересно, какой методологией пользовались составители. Проводили опрос "революционер ли вы?"

Забыл его подписать, сейчас исправил, это состав руководства НКВД С 1934 по 1941 по национальностям в процентном соотношении. Как правило основная масса этих сотрудников имела отношение к революции. Подавляющим большинством, более 90% тех кто создавал революцию и был её активным участником, были люди с еврейскими корнями. Извини, указывать, номер страницы и параграфов в том числе в секретных документах я не буду.

Цитата:Пожалуйста, документы, свидетельства, как у Ленина, Сталина и т.п. кто-то что-то там "заказывал". По возможности, из архивов и академических изданий, а не с форумов жидоборцев.

Иногда, мне достаточно информации от таких людей, например, как академики Фурсов и  Катасонов, генерал Петров и пр. "Академическим" изданиям и теориям из учебников для советских людей я не верю.


Цитата:Можно ссылку на анализ крови евреев? Мои друзья евреи очень удивились бы, если бы я им такое заявил. Даже с перепугу, наверное, сразу вернули бы мне все долги.

Ты же знаешь, что анализов крови нет, хотя я бы их обязательно ввёл для тех ребят, которые имеют отношение к власти, а народ зная эту информацию, подумал бы, стоит или нет за них голосовать. Как я уже написал выше, принадлежность к той или иной расе, при наличии достаточного количества признаков я вижу глазами.


Цитата:Но поскольку ты здесь пытаешься в том или ином убедить не только себя, но и меня и других, то пожалуйста факты на стол. Без фактов это так же неубедительно, как и существование фей. Я 100 раз могу повторить, что для меня существование фей "очевидно", но наверное, это тебя не убедит. Пожалуйста, документы, свидетельства, как у Ленина, Сталина и т.п. кто-то что-то там "заказывал". По возможности, из архивов и академических изданий, а не с форумов жидоборцев.

Антон, я не буду тратить своё время и энергию, дабы в чём-то убедить тебя. Если хочешь потратить свои силы, предлагаю тебе тоже самое, докажи сначала мне, что нет фей.


Цитата:Несмотря на все свои положительные качества и то, что он с честью выполнил долг перед народом, И.В. Сталин так и не сумел наладить по-настоящему командную работу, систему сдержек и противовесов, как это умел Ленин, катастрофически ошибался в подборе кадров (Ежов и др.), и фактически вся система держалась вокруг его личности и его команды по гражданской войне (Ворошилов, Буденный, Тимошенко...), уже через 4 месяца после его смерти последовал антисоветский заговор с арестом Берия, а через 3 года верх в партии взяла ревизионистская риторика, и все завоевания социализма, за которые было положено столько усилий и голов, были в кратчайший срок просраны. Иными словами, Сталин не смог организовать монолитную команду и преемственность.

Сталин занимался восстановление страны после гражданской войны и революции, в том числе после "интересных периодов" правления Ленина и товарищей. Параллельно надо было отделаться от ленинско-троцкиской гвардии, которая занимала ключевые посты в стране. Успешно проводились пятилетки, например, за первую наш народ под руководством Сталина ухитрился из полуразрушенной сельхоз страны стать второй промышленной державой в мире. Потом подготовка к войне, которую Сталин  совсем не хотел, потом сама война, которую ему навязали. И после этого ты говоришь, что этот как минимум гениальный управленец, не сумел наладить работу. Были и ошибки, но не существенные, была и команда, такой объём выполненных работ невозможен без неё. Но в результате заговора, Сталин и его преемник Берия были уничтожены, многие были смещены с ключевых постов.
Согласен с одним, именно монолитную команду, а точнее самовосстанавливающуюся систему он создать не смог, т.к. у него не было концепции, которая бы учитывала все варианты развития событий, а марксиская оказалась не в состоянии этого сделать,    т.к. из 5 ветвей власти учитывала только 4 (законодательную, судебную, исполнительную и идеологию). В данный момент из известных мне системообразующих знаний, только концепция общественной безопасности, которая разработана специально для успешного управления, в том числе суперсистемами,  способна справится с такими задачами. Кстати мне эта ситуация очень сильно напоминает нынешнюю с Путиным, но Путин судя по его действиям и словам прекрасно владеет КОБ.


Цитата:Несерьезно. Я тебе - факты, подтвержденные документально. Ты мне - "возможно", "я считаю", "видимо"... Вместо простых достоверных объяснений предлагаешь какие-то архисложные конструкции. "Возможно", "я считаю" - это не научная дискуссия, не история. Это фальсификация истории, бульварный роман, желтая пресса, религиозное отношение к исторической науке, слепая вера в мифы.

Ярлыки и я могу лепить, но не вижу в этом смысла. Наш разговор превратился в спор, а в споре не рождается истина, - это пустая трата времени и энергии. Чье мировоззрение более правильное, твоё или моё? В итоге ни то, ни другое. Просто моё мировоззрение помогает мне достигать одних результатов, а твоё - других.
Ответ


Bookmarks

Перейти к форуму: