+- The Right Stuff (https://rightstuff.ru)
+-- Форум Прочее [Miscellaneous] (https://rightstuff.ru/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Форум Пивная [Beer hall] (https://rightstuff.ru/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Темы: Великая Отечественная война Советского Союза (/showthread.php?tid=3104)
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Vader - 08-17-2011
Контекст викиабзаца такой, что создает у читателя впечатление, как будто бы до этого приказа красноармеец обязан был не более чем ходить и собирать цветочки, что (как думает и читатель), разумеется, и является естественной обязанностью красноармейца, и вот 16 авг. последовал некий (подразумевается - ужасный) приказ, который обязал видите ли сражаться до последней возможности и даже, о ужас, в окружении.
На самом деле приказ, как видим, совсем не о том, т.е. не в ту степь. Главное командование обеспокоилось сравнительно частыми случаями сдачи в плен начальствующего состава и сделало соответствующие предписания.
Если не знать первоисточника, а 99% читателей википедии, разумеется его не знают, иначе зачем им википедия, то как раз у читателя сформируется впечатление, которое я описал выше, и которое существенно отличается от фактического положения дел.
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Asm - 08-17-2011
(08-16-2011, 10:17 PM)Vader Написал: Эдгар По популярно отвечает на вопросы Asm'а
Ладно, согласен -- вопрос слишком философский. We are just specks in the Universe.
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Toha - 08-17-2011
я так понимаю что основное возмущение вызывает собственно пункт, который предполагает арест семьи.
Стоит отметить что статья в википедии действительно является спекулятивной и расставляет ангажированные акценты, т.о. она не удовлетворяет требованиям объективности и не предвзятости, которые сама википедия выставляет в качестве требований. Модераторы не отследили.
рапортовать такие случаи не сложно - достаточно зарегистрироваться и указать свои аргументы, подкреплённые ссылками (литературными и прочими, удовлетворяющими требованиям)
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - lex - 08-17-2011
командование обеспокоилось? война идет полтора месяца, мы терпим поражение практически по всем фронтам, многие части за этот период действительно попали в окружение... а главное я может кого-то расстрою, у меня вот статья не создает указанное впечатление, вообще зачем что-то додумывать за абстрактного читателя, дьявол-то в деталях, поэтому необходимо переливать злостное или не совсем, путаться в дезертирах и пленных, только проблема в том, что зачем-то была придумана реакция читателей, додуманы посылы авторов и наведено по результатам словоблудие, если видятся такие противоречия, то достаточно было привести текст приказа и на этом остановиться, а тупой и ограниченный читатель уже сам как-то сделает выводы, о том собирал ли красноармеец цветочки или нет.
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Vader - 08-17-2011
я собственно тут в основном против википедии, если что
т.е. я обсуждал википедию, а не войну
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Vader - 08-17-2011
(08-17-2011, 01:24 PM)lex Написал: командование обеспокоилось?
Да, а что тут странного. Естественно, командование обеспокоится, если генералы пачками сдаются в плен, это же деморализующий эффект имеет большой на войска.
Цитата:война идет полтора месяца, мы терпим поражение практически по всем фронтам, многие части за этот период действительно попали в окружение...
Некоторые войны и по сто лет идут, как известно. Все это так, что ты говоришь, но к данному приказу это не имеет отношения. Зачем какие-то делать необоснованные предположения, когда 2/3 приказа явно дают понять, с чем он связан. Сущности не должны умножаться сверх необходимости, как учил некто Оккам. То, что ты (как читатель статьи на википедии) их делаешь, как раз и показывает, что тенденциозная подача материала там достигла в твоем случае своей цели.
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Vader - 08-17-2011
(08-17-2011, 10:34 AM)Toha Написал: рапортовать такие случаи не сложно - достаточно зарегистрироваться и указать свои аргументы, подкреплённые ссылками (литературными и прочими, удовлетворяющими требованиям)
Вот еще, рапортовать. Я против википедии в целом как явления, для информационного наполнения которого с самого начала заложены порочные критерии. Точнее сказать, не против нее как явления (для быстрой справки по ряду "медицинских" фактов она удобна и бесценна), но против использования ее как ссылочного аппарата, источника вечной истины и т.п.
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - lex - 08-17-2011
википедия удобна как постоянный ресурс, ссылка на который завтра не канет в лету
википедия удобна опять же таки дабы получить краткую справку, если вопрос интересен дальше можно копать
естественно, там встречаются и ошибки, и дезинформация, ну так она и в БСЭ была
что касается ее порочности, то, как говорится, Рим тоже не сразу строился, сама идея видится полезной, собственно сама идея уже и существует с момента выхода первой энциклопедии и себя давно оправдала, и даже то, что на просторах интернета есть нюансы ее дискредитирующие, мне кажется не отменяет ее полезности
RE: Великая Отечественная война Советского Союза - Vader - 08-17-2011
Сравнивать БСЭ (и вообще любую печатную энциклопедию) с википедией вряд ли корректно, как по наполнению (благодаря интернет-формату можно включать практически не ограниченное количество информации), так и по принципу формирования материала (консенсусность и т.н. "нейтральность"). Определенное преимущество википедии в первом, а главный недостаток - во втором.
Чем мне нравится БСЭ (2е изд.), так это красочным стилем изложения, приближающемся к поэзии. Только там можно прочитать, например, в статье о Гитлере такое начало:
Цитата:Гитлер (настоящая фамилия - Шикльгрубер), Адольф (1889 - 1945) - главарь германского фашизма (см.), германский рейхсканцлер (1933-45) и "фюрер", палач германского народа и народов стран, временно оккупированных в период второй мировой войны германским разбойничьим империализмом, главный военный преступник, ярый враг Советского Союза. В борьбе за власть и влияние Г., демагог и тщеславный маньяк, использовал самые гнусные средства.
Родился в Австрии. Ефрейтор и шпион рейхсвера, ... и т.д.
Как разительно отличается подача материала от скучно-вымученного википедиевского:
Цитата:Адо́льф Ги́тлер (нем. Adolf Hitler [ˈaːdɔlf ˈhɪtlɐ]; 20 апреля 1889, деревня Рансхофен[1] (ныне — часть города Браунау-на-Инне), Австро-Венгрия — 30 апреля 1945, Берлин, Германия) — основоположник и центральная фигура национал-социализма, основатель тоталитарной диктатуры Третьего рейха, вождь (фюрер) Национал-социалистической немецкой рабочей партии (с 29 июля 1921 года)[2], рейхсканцлер Германии (c 30 января 1933 года), фюрер и рейхсканцлер Германии (со 2 августа 1934 года), верховный главнокомандующий вооружёнными силами Германии во Второй мировой войне.
Что касается фактических ошибок в БСЭ, то их там минимум, и они постоянно корректировались (в следующие тома вкладывались бумажки с указанием ошибок в предыдущих) - основной-то недостаток БСЭ, это, конечно, советский дебилизм в плане умолчания о непопулярных фигурах, требованиях вырезания страниц, и т.п. Например, есть статья "троцкизм", а статьи "Троцкий" нет. Или когда Берия стал непопулярен, то читателям пришлось удалить статью "Берия", а вместо нее на пару страниц была расширена статья "Берингов пролив".
В БСЭ очень тщательно подобран материал, в том плане, что она охватывает все стороны жизни, по которым средний (и даже вышего среднего) человек захотел бы справиться, и при этом выдерживает необходимый минимум в плане объема - т.е. все необходимое и ничего лишнего. Когда я был студентом, я очень часто справлялся в БСЭ по разным вопросам, и несмотря на прошедшее время с момента ее издания, статьи оказывались полезными, не потерявшими актуальность. На самом деле это большое искусство (сбалансировать всеохватность и минимум объема), я читал, что попытки (за рубежом) издать энциклопедии, которые по объему приближались бы, так сказать, к википедии и насчитывали многие десятки томов, так и не доходили до конца, переживая своего издателя.
Насчет идеи, дело не в идеях, дело в критериях истины, которые туда заложены. Они неудовлетворительны по самой сути.