Утопия бойкота aka не голосуешь ты - голосует Кавказ

[Toha]

Тема была затронута всвязи вот с этим:
http://www.youtube.com/watch?v=FZQm6OirzKA

Путина сравнили с Каддафи, видимо быть демократом подразумевает верить CNN и BBC... не похоже что Каспарова подкупили - он всерьёз сравнивает Каддафи с Путиным... *фейспалм*

не системная оппозиция - это все те партии и движения, которым либо не дают регистрироваться, либо они даже не пытаются и не планируют (например рассматривают только вариант революции). Системная оппозиция по терминологии Каспарова - это все кто официально зарегистрированы как партия, т.е. включая Яблоко и Правое дело безусловно.

Навальный же утверждает, что несмотря на то что системная оппозиция подмята Кремлём она всё же является отдельными политическими ""силами"", которым выгодно иметь больший процент в думе для возможности торга, т.о. им выгодны более демократические выборы. Навальный на прошлых выборах поддерживал позицию по стратегии голосования "против всех" (порча билютеней и тд). Каспаров эволюционировал в сторону полного бойкота и выстраивание отдельного списка голосующих, которые выходят из имеющегося фарса вместо выборов. Навальный эволюционировал в сторону того, что я предлагал ещё на прошлых (не я и не навальный авторы идеи явно) - голосовать за любую партию против ЕдРа. Вариант поддерживаемый Навальным сильнее, т.к. а) это политически активное действие, которое мобилизует б) охватываются совершенно противоположные слои населения политически активные, но не примиримые по своим взглядам, т.о. вместо горстки маргиналов, ыходящих 31-го на митинг можно в случае очередной фальсификации поднять больше народу, причём вполне реальные массы поднять. Навальный сразу говорит, что тут важны не количественные результаты Чурова, а само действие, консолидация сил, которым надоели такие выборы и конечно само ЕдРо.

Удачно пример Немцова, где Коммунисты выигравшие в одном из регионов перешли в ЕдРо развернул Навальный - Навальный подчеркнул, что победили то на выборах коммунисты, т.е. там люди были против ЕдРа.

[Vader]

Ну называть "мертвой" ту оппозицию, которую не регистрируют - это нонсенс. Как мы узнаем, живая она или мертвая, если ее не регистрируют и у нее нет возможности принять участие в политическом процессе. Уж скорее живая, если боятся ее зарегистрировать.

Насколько "отдельными" силами являются представители системной оппозиции, наглядно демонстрирует недавний пример с "Правым делом", где на съезде дирижировал представитель администрации президента. А кто-то (не помню, из КПРФ кажется) прямо сказал, что неуспех Прохорова связан с тем, что он не договорился с Сурковым. Это заявление следует расценивать так, что "успех" КПРФ, ЛДПР и т.п. связан с тем, что они с Сурковым договорились.

[Vader]

Навальный сразу говорит, что тут важны не количественные результаты Чурова, а само действие, консолидация сил, которым надоели такие выборы и конечно само ЕдРо.

Тут сразу могу заметить, что принцип "против" никогда никого не консолидирует, это утопия. Консолидировать может только принцип "за", а вот тут-то и есть полный разброд.

[Toha]

Тут сразу могу заметить, что принцип "против" никогда никого не консолидирует, это утопия.

Тут сразу могу заметить, что высказывания такого плана являются информацией не проверенной. А вот факт того, что очень многие против ЕдРа весьма очевиден.

Ну называть "мертвой" ту оппозицию, которую не регистрируют - это нонсенс.

элементарно - посмотри сколько ходят на их митинги, даже когда они в большинстве своём объединились...

Насколько "отдельными" силами являются представители системной оппозиции, наглядно демонстрирует недавний пример с "Правым делом", где на съезде дирижировал представитель администрации президента. А кто-то (не помню, из КПРФ кажется) прямо сказал, что неуспех Прохорова связан с тем, что он не договорился с Сурковым. Это заявление следует расценивать так, что "успех" КПРФ, ЛДПР и т.п. связан с тем, что они с Сурковым договорились.

Тут никто не говорит о том, что эти партии не подмяты Кремлём, а говорят об их самостоятельности, достаточной, чтобы им самим было выгодно получить не 15%, а 30%, мне наплевать на сколько они честные, каков процент там реально идейных людей и тех кто не прогнулся или прогнулся, но ждёт момента. Собственно эти партии сами по себе вообще не принципиальны - главное это не ЕдРо. Увеличение партий не ЕдРа даёт больше сил хорошим или плохим дядькам из этих партий, укрепляет их позиции, а им выгодны более честные выборы, т.к. если бы не было Чурова однозначно коммунисты и ЛДПР имели бы куда больший процент в думе.

Важны не цифры и результаты - так или иначе это фарс, а важен тот факт, что люди а) действуют (не протестуют сидя дома и смотря какой нибудь сериал для домохозяек) б) получают реальный результат своих действий - ЕдРо теряет голоса и этот результат может быть наглядным весьма при успешной программе и вопреки Чурову (т.к. у последнего есть известные границы) в) эта программа будет прямо или косвенно поддержана весьма солидными по электорату партиями

Каспаров предлагает строить демократию и своё правительство на основе облачной демократии и это тоже правильно, но одно другому не мешает. Каспаров же предлагает официально отрекаться от выборов и тогде уже региться в облачной демократии - не вижу смысла таких ограничений. Да, если человек не поленится и выйдет из системе лживых выборов - это сильный поступок и это действие и результат оно определённый будет иметь.

Я считаю, что тут надо быть эффективным по максимому - не можешь сувать против ЕдРа - отказывайся то участия в выборах и присоединяйся в облачной демократии. Если же ты не эстет и практичен - голосуй против ЕдРа и тоже подключайся к облачной демократии. Другой вопрос - её ещё пока нет, она только в разработке/тестировании на сколько я знаю.

[Vader]

вот факт того, что очень многие против ЕдРа весьма очевиден.

Ну и что? Против Едра, условно, и я, и Немцов. Каким образом меня это консолидирует с Немцовым? Совершенно никак.

элементарно - посмотри сколько ходят на их митинги

Митинги не показатель ни разу. Во-первых, на митинги Едра ходит еще меньше людей (за вычетом тех, кого пригнали насильно, а также развлекательных мероприятий с популярными артистами_, а во-вторых - митинг сегодня - это вообще умирающая форма. В чем смысл митинга? В том, чтобы придти и послушать, что скажут правильные люди, чтобы самим высказаться и обменяться мнениями. Митинг - это просто "встреча" по-английски. Сегодня для того, чтобы послушать людей или высказать свое мнение, митинг не нужен - есть интернет.

а говорят об их самостоятельности

где "самостоятельность", если решения принимаются в администрации Президента, и напрямую человек сидит на съезде и руководит?

если бы не было Чурова однозначно коммунисты и ЛДПР имели бы куда больший процент в думе

Чуров ни при чем вообще. Чуров - это просто техник-исполнитель, или, как говорит Виктор Геращенко, "химик". Не он распределяет, сколько кому положено процентов.

а им выгодны более честные выборы

им на выборы (честные или нечестные) посрать, у них согласованы проценты, которые всех устраивают, и все довольны

важен тот факт, что люди а) действуют (не протестуют сидя дома и смотря какой нибудь сериал для домохозяек) б) получают реальный результат своих действий - ЕдРо теряет голоса

Все это утопия/самообман, и мы это обсуждали: "результата" не будет ни в том, ни в другом случае. Вся дискуссия вокруг "как вести себя на выборах" вертится исключительно вокруг политически пассивного поведения. Здесь можно рассуждать только о том, какая из позиций более честная. "Результат" будет только в случае активных действий, которые, для того, чтобы быть продуктивными, должны пройти очень долгий путь: формирование, в процессе общественной дискуссии (которую еще нужно суметь организовать) конструктивной политической и экономической платформы, длительная (годы) агитация за нее в массах, создание подлинно народных политических структур, которые корнями будут сидеть в широких массах. Только тогда будет реальный результат. Возвращаясь к мнимой консолидации по принципу "против Едра", можно заметить, что уже по первому пункту (формирование платформы), друг от друга сбегут, я уже не говорю, что, скажем, условно, Удальцов от Прохорова, но даже и Немцов от Прохорова.

То же самое, и "облачная демократия" без наполнения ее конкретным политическим и экономическим содержанием - это броуновское движение. "Демократия" или "облачная демократия", или какая-нибудь "космическая демократия" - это не более чем форма, механизм.

[Toha]

Ну и что? Против Едра, условно, и я, и Немцов. Каким образом меня это консолидирует с Немцовым? Совершенно никак.

таким, что на этом участке ваши интересы общие и тактически удобнее выступить против ЕдРа, чем против ЕдРа и Немцова. Хотя Немцов в данном случае слабая фигура и именно тактически особого смысла с ним якшаться нет, как собственно и с Каспаровым. А вот поддержать КПРФ и ЛДПР можно, футболистов каких попробовать настроить - это куда больший электорат, чем маргиналы-демократы, которых крайне мало и они не представляют какой либо силы. Националистов много - их можно подключить. А проще ни с кем не ругаться, а стройно продвигать идею против ЕдРа - на это реально собрать электорат. А вот на облачную демократию вряд ли пока

Митинги не показатель ни разу. Во-первых, на митинги Едра

не ожидал от тебя такой откровенной спекуляции, о чём ты? Нет смысла сравнивать митинги ЕдРа с любыми другими - это партия чиновников с сильным административным ресурсом. Сравни с КПРФ.

Потом полно всяких опросов, которые показывают разницу между поддержкой всех демократов вместе и одних только КПРФ у народа.

Да, это не показатель того сколько кто может вывести в решительный час Икс на улицы, но ИМХО команда 31-й статьи сейчас довольно слабовата и это подтверждает Навальный, он говорил что то типа если мы сами у могилы, то чего сравнивать с КПРФ, типа надо в своём глазу бревно то посмотреть, а не поливать тупо говном.

где "самостоятельность", если решения принимаются в администрации Президента, и напрямую человек сидит на съезде и руководит?

да не важно где, в туалет ходят самостоятельно - они называются КПРФ, даже если они продались Кремлю - это не ЕдРо, тут продвигается идея против ЕдРа и антинародной власти, даже не самостоятельной в той или иной степени КПРФ это на руку - это выгодно нам и им. Опять тут важен результат, тактика, а на сколько кто самостоятелен тут вообще ни причём, я надеюсь мы исключили этот пункт из дискуссии по этой позиции (голосовать против ЕдРа)?

им на выборы (честные или нечестные) посрать, у них согласованы проценты, которые всех устраивают, и все довольны

от куда такая информация? Ты хочешь сказать, что эти товарищи радуются, что их с каждой думой всё меньше и меньше там? Что люди выиграв выборы в городе Икс переходят из КПРФ в ЕдРо? Я крайне сомневаюсь что их всё устраивают, если не сказать более резко...

Все это утопия/самообман, и мы это обсуждали: "результата" не будет ни в том, ни в другом случае.

мы это даже не обсуждали - это твои слова, которые на мой взгляд не аргументированы. Потом я убеждаюсь, что мы не говорим про один и тот же результат.

Возвращаясь к мнимой консолидации по принципу "против Едра", можно заметить, что уже по первому пункту (формирование платформы), друг от друга сбегут, я уже не говорю, что, скажем, условно, Удальцов от Прохорова, но и Немцов от Прохорова.

мы разные цели и результаты видим, моя цель - возможность более честных выборов в результате усиления других партий. Эта цель никак не противоречит твоему предложению о годных силах, программах и прочему. До Немцова и Прохорова с Зюгановым и Жириновским мне дела нет, их большие процент попадания в думу продвигает возможность более честного выборного процесса и я бы хотел этим воспользоваться. Я не ставлю целей какой то мифической партии всеобщего братства демократов, националистов и коммунистов, если ты до сих пор ещё этого не понял.

То же самое, и "облачная демократия" без наполнения ее конкретным политическим и экономическим содержанием - это броуновское движение. "Демократия" или "облачная демократия", или какая-нибудь "космическая демократия" - это не более чем форма, механизм.

не поддержу, техника одно - содержание другое и одно без другого плохо работает. По этому я бы их как минимум не противопоставлял друг другу. Потом, надо понимать, что к моменту реальных действий будет множество облаков со своими программами и содержанием, причём можно будет участвовать во многих облаках и поддерживать здоровые идеи из них, этот процесс самоорганизуется неминуемо (чисто мнение). Сравнивая сегодняшнюю демократию и облачную мне очевидно, что при облачной граждане реально смогут управлять своей страной, во всяком случае в большей степени, чем при партийной системе.

[Vader]

А вот поддержать КПРФ и ЛДПР можно

Нет, конечно можно, если я за КПРФ. Но я против КПРФ, например. Мне их так же невыгодно поддерживать, как и Едро.

не ожидал от тебя такой откровенной спекуляции, о чём ты? Нет смысла сравнивать митинги ЕдРа с любыми другими - это партия чиновников с сильным административным ресурсом. Сравни с КПРФ.

Простите пожалуйста, мы начали с того, что несистемная оппозиция - якобы такая же "мертвая", как и системная. Поэтому я сравнил мертвых с живыми, а не мертвых между собой.

в туалет ходят самостоятельно

Вот Сурков разрешил - и ходят.

эти товарищи радуются, что их с каждой думой всё меньше и меньше там?

Если мне память не изменяет (лень сейчас проверять), то в эпоху сюзеренной демократии их там не "меньше и меньше", а они получают стабильный гарантированный процент, что естественно устраивает таких политических пенсионеров как Зюганов или Жириновский. Что такое КПРФ без Зюганова или ЛДПР без Жириновского? Ничего, пшик. Все эти партии сегодня просто группа соратников их вождей, которые за счет политической активности во времена ельцинизма застолбили за собой некоторые бонусы.

мы это даже не обсуждали - это твои слова, которые на мой взгляд не аргументированы

ну вот 4 декабря получишь аргументы )

большие процент попадания в думу продвигает возможность более честного выборного процесса

Что такое "более честный выборный процесс", когда выборного процесса как такового нет в природе? Я не говорю даже про фальсификации. Я говорю в первую очередь про недопуск к выборам "несистемных" сил. Ты думаешь, что КПРФ, если наберет не 10, а 20% голосов, будет ставить вопрос о том, почему Минюст не регистрирует Парнас или Ротфронт? Не смешите мои тапочки. Тебе рассказать, как КПРФ на митингах сдает коммунистов мусорам?

Сравнивая сегодняшнюю демократию и облачную мне очевидно, что при облачной граждане реально смогут управлять своей страной, во всяком случае в большей степени, чем при партийной системе.

Нет, это теоретически безусловно так, но здесь дело не в "облачности", а в самом принципе: прямая ли демократия или непрямая. "Облачность" - это просто технологический уровень, при котором можно меньше встречаться, заседать и т.п.

не поддержу, техника одно - содержание другое и одно без другого плохо работает.

Странно, что не поддержишь, ведь я сказал ровно то же самое. Что пустая форма без содержания не работает. Пример заката советской власти превосходно это показал.

[lex]

Тоха, я издалека начну - вот завтра, НАТО начинают военную поддержку нашей мифической оппозиции, ЕДРО вручает тебе винтовку и призывает к защите рубежей, оппозиция говорит, наконец, настал наш шанс. Ты в какую сторону "консолидируешься"?

[Vader]

Тоха, я издалека начну - вот завтра, НАТО начинают военную поддержку нашей мифической оппозиции, ЕДРО вручает тебе винтовку и призывает к защите рубежей, оппозиция говорит, наконец, настал наш шанс. Ты в какую сторону "консолидируешься"?

Мифический вариант, все будет как раз наоборот. Потому что активы и дети у Едра за рубежом, никогда оно не будет ссориться с НАТО.

[lex]

я конечно понимаю, что запомнить все о чем мы тут говорим сложно, но наверно если я в другой теме ("война" по-моему) указывал Тохе на нелепость утверждения, что мы "следующие", то в какой степени "мифичен" данный вариант я представляю, это вопрос условный, логический если угодно, для выстраивания соответствующей "цепочки" по позициям в сабжевом вопросе