Берлин * 1945

[vivathard]

в каком месте подтверждают твои слова?

Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

а брать надо именно армейские потери, так как гражданское население массово уничтожалось и это не имеет отношения к "закидыванию шапками"
разные подсчеты дают разные цифры но соотношение приблизительно совпадает (кроме откровенно фальсифицированных для формирования в массах соответствующего "мнения"). При этом надо учитывать что огромные потери были в первые месяцы войны, во-первых, и во-вторых то что после перелома годы (а не месяцы, как у немцев) наступательных операций, в которых наступающая сторона всегда несет значительно большие потери нежели обороняющаяся.

[Vader]

Ну, кроме того, никто не будет, разумеется, отрицать, что в целом немецкий солдат гораздо более выучен, образован и самоорганизован, а также необходимо принять во внимание оснащенность немцев гораздо более дружественной техникой (но зато и более дорогой). Всё это позволяет при прочих равных воевать с меньшими потерями, русский солдат исторически брал другим - самоотверженностью, стойкостью, выносливостью, дерзостью и смекалкой. Но и при этих допущениях мы никаких "разов" не видим. "Разы" - это олдовый и сегодня уже неактуальный, ввиду доступности объективной информации через Интернет, миф фальсификаторов, который наиболее продвинутые фальсификаторы уже даже стесняются сегодня тиражировать.

Естественно, я имел в виду соотношение боевых потерь, думаю, то же самое имел в виду и lex, иное сравнение бессмысленно, т.к. СССР не гнался за рекордсменством в истреблении мирных немцев, и, безусловно, если бы такая цель вдруг была поставлена, не было бы труда ее выполнить, загоняя немцев толпами в горящие сараи или ими же самими построенные газовые камеры.

Напротив, кстати, в фильме отражены усилия руководства по организации содействия мирному населению Берлина, каковая задача, кстати, весьма трудная, т.к. ненависть в нашей армии к немцам была велика.

[Vader]

Что касается "ликбеза", то если тебя не убеждает стремление ворваться в Александрию, потопление кораблей Бразилии, или попытки создания плацдарма в Ираке, уже не говоря про операции их союзников: итальянцев в Европе и Африке, бурную деятельность японцев в Азии и Океании, то я не знаю, что еще можно возразить. Разумеется, все эти действия были не более чем невинной шуткой и троллингом.

[lex]

я вам в любом случае ничего не докажу, а главное не хочу, потому что это интеренет, а вы взрослые люди со своим мнением

если вы читаете только то, что хотите прочитать, это ваше дело. В википедии буквально строчкой выше идут цифры совсем другого порядка (Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, Людские потери Германии - 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны). Разницу между "и" и "включая" надо объяснять? А разделить 11 на 4 получится? Почему так? Потому как она (википедия) не чурается дергать цитаты из разных источников и сводить их в один. Тем не менее существуют относительно общепризнанные цифры (как правило сейчас озвучивают общие потери в 8-9 млн. у немцев и 26-27 млн. у нас, отдельно по военным споры идут до сих пор), которые естественно отличаются в разы (кстати даже 1,3 - это уже больше "раза", это если уж придираться к словам, а поскольку счет идет на миллионы - это разница именно на миллионы). Я уж не говорю про то, что у нас только мобилизовано было населения больше (причем опять же на миллионы), чем общее число мужчин способных поднять винтовку в Германии на тот момент в принципе (подняли естественно не все). Что касается гражданского населения, то в него, например, входили партизаны, ополчение, сопротивление, призванные, но не доехавшие до частей и т.д., которых к слову в первые дни войны погибло или попало в плен огромное количество, и отсутствие учета по этим людям признавали еще в советские времена кстати, возможно, вы забыли, что после войны озвучивались цифры всего в общих 7млн убитых официально - это к слову о фальсификациях, если бы я хотел озвучить "фальсификации" я бы озвучил цифру близкую к 20млн погибших участвовавших в военных действиях, которая действительно имеет место быть у некоторых занимающихся вопросом, и то, что она не верна, к сожалению, тоже не доказано.

Но вообще речь даже не об этом, главное для меня гибель миллионов людей - это трагедия, я не разделяю ни пафоса фильма, ни мальчишеского восторга Vaderа, говорящего на тему войны в разрезе техники, военных успехов, генералов и "солдата". Поскольку - это принципиально разные позиции, я не пойму о чем спор? И сразу сказал, что не хочу его вести. Я нигде не отрицаю наличия талантливых полководцев, солдатов-героев, "Катюши" и "Т-34". У меня как и абсолютного большинства в нашей стране (из чего уже можно сделать выводы о цифрах) воевали дедушки и бабушки, и отношение к войне и победе в ней довольно традиционное, воспитанное, если хотите, с детства. Но да, вот я не готов гордиться тем, что люди (подчеркиваю) с одной и другой стороны выкашивали миллионы жизней.

Что касается истории прихода к власти Гитлера и экспансия под его руководством Германии, то, еще раз повторюсь, между стрелками по всему (т.е. вообще) земному шару из фильма и реальным положением дел есть определенная разница, как между территориальными притязаниями союзников и зависимых стран и собственными интересами Германии и России. Стоит ли также говорить, что переговоры у Гитлера до войны были и с Россией и с Британией на разные темы, в том числе и территориальные, но во-первых это отдельная тема, во-вторых история не терпит сослагательных наклонений. Опять же то, что конфликт самых мощных держав в Европе на выгоду кому-то еще состоялся дает массу пищи для размышлений, но, предполагаю, не в этой теме.

[Vader]

Я не знаю, что там википедия чурается или нет, в данном случае она просто ссылается на справочник Кривошеева, если у тебя есть чем опровергнуть эти цифры, то опровергай, а не в стиле "идут споры", знаете ли и т.п. Кое-где еще идут споры, плоская земля или нет.

Насчет разницы "и" и "включая" я ничего не понял. Еще раз, включать потери мирного населения в общее число потерь и делать на основе этого выводы о воинском искусстве и тому подобные - это слишком явная фальсификация.

Я уже не говорю о том, что до 1941 года не так много, кажется, было в мире армий, которые наносили вермахту поражения.

Если же ты имеешь в виду, что гордиться воинской славой можно только, так сказать, до определенного момента, что существует некий порог погибших в ходе войны, выраженный в миллионах, что вот, допустим, до 5 миллионов - это значит можно гордиться славой дедов, а свыше 5 миллионов - надо про нее забыть и вставить себе шило в жопу, то подобная позиция мне непонятна и не близка. Чем больше потери, ущерб, разруха и сложности, тем величественнее и достойнее выглядит итоговый результат, потому что в таких условиях его гораздо сложнее было достигнуть. И мое впечатление от просмотра фильма - это не "мальчишеский восторг", хотя если бы я был мальчиком, когда его посмотрел, то и это, безусловно, присутствовало бы тоже, а присущая гражданину и патриоту здоровая гордость за прекрасно отраженные в фильме беспримерные победы и достижения.

Ну а выкашивание миллионов жизней - для СССР и союзников это было не самоцелью, а результатом масштаба операций и уровня развития военной техники, когда операции велись большими массами войск в контактном бою, а адекватной ракетной техники и высокоточного оружия еще не было. Что же касается стран оси, то это была их политика, и они целенаправленно осуществляли геноцид славян, евреев, китайцев и др.

[lex]

ты статью в википедии эту вообще прочитал?

причем тут гражданское население и приведенная цитата из википедии же о военных?

я не понимаю как вести спор тогда, набирай в интернете потери в войне, читай, соглашайся или нет с авторами - твое дело, я же не пытаюсь ничего тебе доказать

даже Минобороны (как правило, называющее самую маленькую цифру) утверждает следующее: ТЫК, и даже борцы с "чрезмерщиками" редко превышают 5-6 млн у немцев (в войне с нами). Не забудь приводя в пример цифры о немцах, что они же якобы претендовали на мировое господство и воевали (и гибли) по всему миру.

потом не надо за меня делать выводы про пороги и все остальное, я этого нигде не говорил, я говорю что а) война это позор б) я считаю в современный момент развития человечества как сообщества настроение кино не совпадает с ощущениями в моем понимании прогрессивного человека, но поскольку я прекрасно отдаю себе отчет в том, что оно (ощущение) у людей может отличаться я предложил не спорить на эту тему еще на первой странице, предложив стереть надпись про бред дабы она никого не задевала, нет развели дискуссию...

И не надо меня записывать в борцы с воинской славой русского солдата, этого не было и надеюсь не будет. Если вы не видите разницу между подвигом солдата и официальной пропагандой это не ко мне!

[Vader]

lex, ты как-то путано изъясняешься, поэтому я не понимаю, что ты хочешь сказать. Безвозвратные потери армий СССР и Германии на восточном фронте не отличаются "в разы", ты хочешь доказать обратное, или что?! 1,3 раза - это не "разы".

Потери по немцам, в той ссылке, которую я приводил, - это данные по восточному фронту только.

"Позор" война или не "позор" зависит от многих факторов, в первую очередь от ее целей и от того, как она ведется. Я думаю, очевидно, что Германия/союзники и СССР/союзники в этом смысле вели 2 разные войны. И война, которую вел в данном случае Советский Союз - справедливая, освободительная война, а точнее - ее образ, тем более ценен для общественного сознания на многие поколения вперед, что она увенчалась славной победой, в отличие например от результата монгольского нашествия, когда вроде бы и храбро дрались, но неудачно.

Разницы я не вижу, в том случае если официальная пропаганда показывает то, что было и на самом деле. Это, извините, не пластилиновый солдат заряжает алюминиевую пушку и лупит по картонному Берлину. Это ценные документальные кадры и удачные художественные приемы, окрашенные колоритом эпохи. И если что-то из этого и было срежиссировано, то не потому, что этого в принципе не было, а хотелось придумать, а потому, что фактический момент соответствующих событий оператор не счел для себя возможность заснять из-за риска для жизни, как например, водружение первого флага над Рейхстагом, или ему не дали, как какие-нибудь полевые военные советы и т.п. И абсолютно в любом документальном кино есть элемент режиссуры, потому что это искусство, а не судебная хроника.

И, кроме того, необходимо учитывать художественную ценность. Я не считаю, например, что нужно сейчас пойти и снести ВДНХ или выбросить все пластинки ансамбля Александрова, на том основании, что это, видите ли, "официальная пропаганда".

[doctor-rockter]

например от результата монгольского нашествия, когда вроде бы и храбро дрались, но неудачно.

Немного не по теме, но думаю, что его вообще не было.
В целом согласен с Лексом.

[Vader]

думаю, что его вообще не было.

Странная точка зрения. История по Фоменко-Носовскому?

[doctor-rockter]

Странная точка зрения. История по Фоменко-Носовскому?

Скорее странная для школьной программы по которой я учился. Нет, из других источников.