Утопия бойкота aka не голосуешь ты - голосует Кавказ

[Toha]

Нет, конечно можно, если я за КПРФ. Но я против КПРФ, например. Мне их так же невыгодно поддерживать, как и Едро.

на честных выборах не выгодно, а на этом фарсе выгодно, что собственно уже описывалось - это стратегия, а не поддержка КПРФ как партии, не стоит путать мух и катлеты. Можно заниматься теоретизированием и слыть Дон Кихотом, а можно практически действовать по всем возможным направлениям. Я не делаю ставок только на эту стратегию и обязательно планирую поддержать облачную демократию. Тут одно другому не мешает.

несистемная оппозиция - якобы такая же "мертвая", как и системная.

я исхожу из того, что это именно так и есть, свои доводы я уже выше указал, моё мнение таково - они не менее мёртвые, чем КПРФ. Навальный имеет поддержку больше, но он не регистрирует партий и свою системную оппозицию выстраивает с другой, ИМХО более грамотной тактикой (против ЕдРа и за облака демократии, т.е. кроме позиции Карпова по облакам он ещё параллельно наносит удары по ЕдРу, которые ИМХО в данный момент куда более актуальны и важны). Голосование на этом ролике наглядно показывает куда большую поддержку Навальным, поддержка в интернете у него ещё более значительная, тут не линейная связь. Но Навальный не хочет заниматься проигрыванием выборов - как Немцов, а Карпова он поддерживает только в действиях, а в той части, где они по сути отсутствуют.

ИМХО самая практичная позиция у Навального и по этой позиции мы с ним пересекаемся. Не уверен что мы с ним пересекаемся правда по многим и есть сомнения, которые выше я уже высказывал.

то в эпоху сюзеренной демократии их там не "меньше и меньше", а они получают стабильный гарантированный процент

1993 - 9,3
1995 - 34,9
1999 - 25,1
2003 - 11,3
2007 - 12,7

я бы не сказал, что 25 и 12 это стабильный результат и я крайне сомневаюсь, что их устраивают имеющиеся 13%. Всё дальнейшее про КПРФ что ты перечислил я в курсе и знаю. Но я поддерживаю не КПРФ, а некоторый символ/ярлык как бы оппозиции и цели этой поддержки совсем другого рода.

ну вот 4 декабря получишь аргументы )

4-го никаких не получим, тут работать надо и численные показатели от Чурова тут не имеют никакого смысла, важно как много народа действительно выступят против ЕдРа по факту, а это сложно оценить и никто не говорит, что это пройдёт с первого раза, учитывая, что само движение только начинается. Но у меня есть устойчивая уверенность, что один Навальный достигнет больших успехов в своей стратегии, чем вся остальная не системная "живая и цветущая" оппозиция вместе взятая, но я сомневаюсь, что это можно будет как либо не то что объективно, но вообще проверить.

Что такое "более честный выборный процесс", когда выборного процесса как такового нет в природе

это как раз и значит, что системная оппозиция должна быть допущена к выборам, что Чурова надо менять, вообще систему менять и тд. Более честные, значит как минимум возвращение выборного процесса в природу, если ты понимаешь о чём я. Тут никто не называет это выборами особо, никто иллюзий не испытывает.

Но можно выявить этот фарс и заострить на этом вопрос - если большинство (или значительная хотя бы часть) придут на выборы, сунут ПРОТИВ ЕДРА и они будут знать что они это сделали и многие их друзья, соседи, коллеги и знакомые, а ЕдРо в их регионе вдруг получит 95%, то их это реально может поднять со значительно большей вероятностью, чем прекрасная облачная демократия и тем более всякие Каспаровы и Лимоновы не говоря в суе про Немцовых...

Люди если поднимутся, то покажут, что им нужны другие выборы и вообще НУЖНЫ выборы - вот она цель, и это не факт что возможно организовать к 4-му, но это вполне реальное движение, которое что то может реально сделать и зависит оно не только от его стратегии, но и от тех кто этим займётся. Пока ИМХО дело в более годных руках, чем могло бы быть на самом деле и есть шансы.

Бойкот ничего не показывает - сравнимо с тем, что просто было лень идти/жопу поднимать и известно, что большинство по сути активного "бойкота" не поддерживают, они просто аполитичны, у них слабая гражданская позиция (скорее просто отсутствующая) - бойкотируют по примеру Каспарова единицы.

[Toha]

Последняя осень * победа Навального над Немцовым может иметь последствия
http://rightstuff.ru/showthread.php?tid=3499

[Vader]

да и функция быстрых цитат у меня не работает, все время пост целиком копируется, какой-то скрипт (или как это называется) наверно отключен или глючит ((

А, вот оказывается в чем дело ;D Наверное, у тебя в профиле настройки не те, перечитай в теме "Некоторые фичи форума...", там все подробно расписано, как настроить - есть разные варианты, кому какой больше подходит.

[Vader]

а Карпова он поддерживает только в действиях

Не Карпова, а Каспарова. Это два разных человека ) Карпов кстати за Едро.

я бы не сказал, что 25 и 12 это стабильный результат

25 - это еще не суверенная демократия, а угар ельцинизма, если ты понимаешь о чем я. А вот 11 и 13 - на протяжении 10 лет это вполне стабильно.

4-го никаких не получим, тут работать надо и численные показатели от Чурова тут не имеют никакого смысла, важно как много народа действительно выступят против ЕдРа по факту, а это сложно оценить и никто не говорит, что это пройдёт с первого раза, учитывая, что само движение только начинается.

Прекрасная позиция, браво! Нам говорят, что чтобы был результат, надо делать так-то. Когда же мы спрашиваем, когда же будет результат, и вообще будет ли он и как его оценить, нам отвечают, что 4-го его не будет, оценить его вообще сложно, но вообще он наступит скоро, надо только подождать

Бойкот ничего не показывает - сравнимо с тем, что просто было лень идти/жопу поднимать и известно, что большинство по сути активного "бойкота" не поддерживают, они просто аполитичны, у них слабая гражданская позиция (скорее просто отсутствующая) - бойкотируют по примеру Каспарова единицы.

Это вопрос агитации, не более того. Мы как раз фактически сейчас и обсуждаем - за что агитировать. Точно так же я могу сказать, что голосуют "за любую партию против Едра по примеру Навального" единицы.

Можно заниматься теоретизированием и слыть Дон Кихотом, а можно практически действовать по всем возможным направлениям

Во-первых, это не теоретизирование, а прогнозирование. Во-вторых, мы практические действия электората с самого начала в этой теме не обсуждали, и это я уже раз десять подчеркивал. "Практические действия" - это нечто совмем иное, нежели чем участие в выборном спектакле или неучастие в нем.

Во-вторых, позиция Дон Кихота - это как раз и есть романтическая позиция тех, кто считает, чт сунув против Едра, они смогут как-то подновить негодную (я надеюсь, против этого термина возражений нет?) политическую систему. Это позиция наивная, потому что, мне кажется, без малого два десятилетия парламентской демократии в России мало-мальски толковым людям должны были показать, что к чему. Эта позиция, более того, еще и невежественная, потому что уже больше ста лет назад классиками теории государства было показано, что негодную политическую систему нельзя "улучшить", "подновить", "подкрасить". Ее можно только "сломать", и на ее месте выстроить новую, более подходящую. От классического донкихотства позицию эту отличает только то, что она нечестная. "Я против КПРФ в целом" - говорит человек и голосует, тем не менее, за КПРФ. Я понимаю, человек бы еще утверждал, что КПРФ победит, если он проголосует за КПРФ. Но он признает, что КПРФ проиграет (!) При этом тот же человек говорит, что никаких результатов от этого не будет, что оценить их сложно, видите ли, и т.п.

Реальный результат будет только один - повышение явки и тем самым дополнительная легитимация всего спектакля. И люди, которые сегодня идут на подобные увертки, убеждая нас, что Карабас-Барабас расплачется от того, что зрители напишут ему записку с просьбой уделить Мальвине на сцене на пять минут больше, чем Пьеро, будут записаны в истории как легитиматоры выборов. Потому что записываются в истории цифры явки и цифры процентов, зафиксированных за партиями, а не трогательные "записочки зрителей".

Позиция же, которую я отстаиваю, это просто позиция честного избирателя, который заинтересован в реализации своих интересов (экономических, профессиональных, классовых и т.п.): если в списке есть партия, представляющая мои интересы - голосую за нее. Если нету в списке такой партии, не голосую. Логика, и ничего кроме.

[Vader]

Я кстати хотел бы обратить внимание, что слишком много внимания в дискурсе уделяется Едру, которое по факту из себя ничего не представляет. Это не более чем техническая сущность, механизм легитимации законотворческих инициатив и проектов, исходящих от элиты. Если уподобить ситуацию, например, боксерскому поединку, то борьба с Едром - это борьба не с соперником, а с его кедами, перчатками или трусами.

Чрезмерная экзальтация по борьбе с Едром уводит телезрителей в сторону от реальных причин всех бед.

[lex]

я буду выступать против НАТО в любых раскладах и если так вдруг окажется, что единственный кто против НАТО - это ЕдРо, то значит буду поддерживать ЕдРо.

Вот на самом деле это и есть отчасти причина всех бед, люди искренне считают виноватыми "чурок", "церковь", "террористов", "америкосов", "НАТО", "кровососов", "готов и эмо" и прочее. Поверь найти то самое "НАТО" - это вообще не проблема, политтехнологии такие давно уже пользуют. Считать что "страна" - это абстрактное святое понятие и на каждом углу трезвонить с придыханием "Россия", забывая что страна - это люди и условия в которых они живут, это так по-русски. Таких людей легко заставить не просто совершать ошибки, а делать это с праведным гневом и ощущением причастности к светлому завтра. Система выборов - это миф, этих примеров масса - ты как бы выбираешь между кока-колой и пепси-колой, и думаешь, что ты что-то выбираешь. Просто наша верхушка то ли в силу молодости - неопытности, то ли в силу жадности - неуверенности в своих силах пока этого не реализует, а может это такой хитрый план, который пока остается за кадром. Но так называемые "свободные выборы" - это конфета, которую рано или поздно дадут и нам, поэтому переживать на этот счет совершенно напрасно, увлеченные игрой "выборы", мы настолько, что называется озабочены процессом, что вот уже сейчас даже некоторым все равно за кого голосовать, а в реальности должно быть все равно кого выберут и выберут ли. Почему? Потому что власть - это инструмент, в любом мире, если абстрагироваться от фетиш-составляющей власти, сама по себе она гарант сохранения материальных и иерархических благ меньшинства в отношениях с большинством, и чтобы меньшинство отказалось от всего этого как минимум должно случиться второе пришествие. Соответственно единственным бескровным до поры до времени способом давления на власть может быть ее игнорирование и как бы "суровый упрек". От спокойного в более менее нормальных странах до активного в таких как у нас. Власть, что называется должна почувствовать внутреннее напряжение населения и пытаться его снять подачками. В идеале по результатам тебе должно быть комфортно жить, комфортно работать, комфортно расти детей, комфортно отдыхать, ну и далее вплоть до комфортно болеть и умирать. В этом разрезе абсолютно все равно какая это власть - едро, ведро или кто-то еще. Более того в нашем случае на текущем этапе оставление ЕДРА даже в каком-то смысле лучше для перспектив, так как напряжение (обычно в цивилизованных странах как раз снимаемое процедурой выборов и как бы сменой власти) в нашем случае будет расти, а значит подачки должны увеличиваться, потому что иначе может случиться бибипет. Другое дело повторюсь, что, возможно, это просто как раз подготовка такая под нового кандидата, чтобы люди наевшиеся прежней властью без оглядки (сиречь без бунта) выбрали его, тем более что отчасти новая для нас программа "марионетка" в виде Медведева обкатку уже прошла. Ну а в дальнейшем запускать пару таких ребят, чтобы они немного погрызлись на потеху толпе в теории уже вполне возможно и даже население посредством дебатов с участием всяких Навальных уже к этому готовят. Что понимается под активным игнорированием власти? Соответствующая реакция на беспредел от власти: в истории это как раз неучастие в выборах, неучастие в других государственных программах, в более революционных схемах робингудовщина, не служение в армии и частях мвд (хотя порой полезно ))) если устраивать революцию конечно), не работа в госаппарате, невыполнение указов чиновников, неуплата налогов, демонстрации, защита протестной части населения, доение государственного аппарата и бюджета, отказ от безнала и кредитов (или невозврат) в оборотах у населения, переход на черный нал и натуральный обмен, и т.д. Это как в школе, когда один прогуливает урок к директору вызывают ученика, когда весь класс - учителя. Кто к этому готов? - на деле немногие, фактически получается только "преступники". За сим ЕДРО - это на нынешней стадии шаг в лучшее завтра, потому что он многих уже заеб и протестная составляющая у населения растет, а выбор как бы нового доброго барина это все от лукавого, я тут уже вспоминал того же Обаму, который на словах был лучше Буша, а теперь многие говорят, что да и Буш вроде был в сравнении ничего. Единственными стимулами для верхушки делать что-то для людей могут быть страх и совесть, с последним у верхушки, как правило, тяжело, а страх твой навык поставить галку в бумажку не вызовет. Страх вызовет игнорирование уготовленных для тебя властью процедур. Только пока у нас люди ищут виноватых на стороне ничего это не произойдет, пока люди готовы нажимать на курок по приказу чужого дяди будут военные конфликты, где будут гибнуть люди, а не дяди, пока ты будешь играть с властью по ее правилам ты будешь в жопе.

Стоит сразу отметить, так как предвижу этот момент, что я не за какую нахер оранжевую революцию, если уж революция должна произойти то тотальная (а это маловероятно в принципе), я за то, чтобы власть (так как при текущем мироустройстве ее существование неизбежно) каждый день оправдывала (и не в виде каждодневного реалити-шоу (как сейчас) по тв, а в виде поступков и законов) свое существование перед народом, а кто это будет царь, путин или какая-то там облачность мне вообще фиолетово.

[Vader]

Просто наша верхушка то ли в силу молодости - неопытности, то ли в силу жадности - неуверенности в своих силах пока этого не реализует, а может это такой хитрый план, который пока остается за кадром

Просто ума не хватает. Не хочу никого обидеть, но, как объективный результат смены элит в начале прошлого века, наша элита - это не более чем вчерашняя безграмотная деревенщина. Это не англичане или французы с их вековыми традициями интриги, инквизиции и манипуляции. У нас половина всех бед от этого. Но с другой стороны, может это в конечном итоге и в плюс.

В целом lex, я считаю, достаточно адекватно изложил, просто в бытовых терминах. Я бы мог изложить то же самое, но научным языком теории государства, а еще проще - дать ссылку на какую-нибудь культовую работу. )

А вот с подачками сложновато, казна пуста, износ основных фондов достиг 80%, кадров нет, население сокращается, да еще и цены на нефть падают вместе с фондовым рынком. П*здец не за горами. Мой прогноз, что элита не будет стремиться управлять п*здецом. Она или просто побежит, или встанет в хвост крупным мировым игрокам, которые в ситуации анархического п*здеца будут стремиться пилить ресурсы. Верхушка, скорее, просто побежит, а низы на местах, которым бежать особо некуда, встанут в хвост. И вот тут-то и будет то самое "наоборот". Но опыт этого у России уже есть.

[Toha]

Фонд "Общественное мнение" опубликовал текущие рейтинги партий
http://polit.ru/news/2011/10/06/socialopinion/

42% россиян положительно относятся к партии "Единая Россия". 18% - отрицательно.
...
Отрицательно к деятельности всех перечисленных политических партий относятся 32% респондентов

32% против ЕдРа это было бы весьма мощно, но это видимо те самые домашний бойкоты...

[Vader]

Я не верю в объективность этих опросов. На мой взгляд, сегодня это не более чем инструмент для "обоснования" последующих итогов выборов.

[Toha]

32% которые считают всех говном - думаю это не очень хорошая цифра для ЕдРа